Дебати «Чи потрібна Україні адвокатська монополія». Текстова версія
Ви пропустили дебати на тему «Чи потрібна Україні адвокатська монополія?», а двогодинне відео дивитись не маєте бажання чи можливості?
«Адвокат майбутнього» занотував виступи спікерів. Майже не вириваючи з контексту. Інджой! Але всеж дамо Вам останній шанс подивитись відео:
Дебати були організовані Юридичною Газетою, Спілкою мертвих юристів та ГО «Адвокат майбутнього»
Правила «бою»
Два раунди – по 15 хвилин — виступи кожної сторони. Третій раунд – 30 хвилин (питання/відповіді). І четвертий – відкритий мікрофон – запитання з залу та глядачів Youtube.
Рефері-модератор – Дмитро Гадомський (далі – Д.Г.)
Команда «за» монополію:
- директор департаменту реструктуризації та стягнення заборгованості Ощадбанк «Ощадбанк» Арсен Мілютін (А.М.) і адвокат Віталій Власюк (В.В.);
Команда «проти»:
- адвокат Ігор Головань (І.Г.) та суддя Верховного Суду Аркадій Бущенко (А.Б.).
Д.Г.:Нас дивляться 75 людей. В залі приблизно стільки ж. Єдина моя функція — слідкувати за часом і за тим, чи хтось «вибивається»… Пропоную стартувати. Хто буде починати? Пропоную зробити це «монєткою». Олд скул… Ви поки пригощайтесь «темною» водою (ред. – до спікерів). Починають противники. Стартуємо!
РАУНД І
Команда противників
А.Б.:«Приліпилось» до обговорення щодо участі адвокатів в судових процесах(поняття) монополії. Але це скоріше ліцензування адвокатської діяльності.
Я довго був прихильником такого ліцензування. А коли намагалися в 2016 році внести в Конституцію, – був жорстко проти. По-перше, я не вважаю що питання виключного представництва (адвокатів) – це предмет конституційного регулювання. Очевидно, це – на рівні законодавства, виходячи з потреб суспільства.
По-друге, викривлений ракурс обговорення, бо відбувається дискусія між адвокатурою, яка захищає свої привілеї, і рештою, хто каже: навіщо нам такий привілейований учасник ринку, який створює умови для свого розвитку, збагачення.
Треба повернути цей дискурс в інше русло.
Якщо казати про конституційні гарантії, то Конституція не захищає права адвокатів, а права громадян на адекватну правову допомогу. Це включає негативний обов’язок держави – не втручатися і не забороняти мати представника. Іє певний аспект позитивних обов’язків держави: якщо людина не може мати представника,держава цього представника забезпечує. Це все, що має регулюватися Конституцією.
Адвокатуру часто асоціюють з НААУ (Національною асоціацією адвокатів України, – ред.), але це не обов’язково. Співвідношення адвокатури і НААУ – як релігії і певного приходу, який зареєстрований в Мін’юсті. Адвокатура – це інституція, яка призначена для забезпечення права на правову допомогу. Як вона буде організована? Я думаю, що вКонституціїце не має бути визначено. Це залежить від історичних умов, раціональних аргументів фінансової спроможності держави та інших причин.
Я вважаю, що держава таким чином ставить себе в залежність від адвокатської корпорації. Що на мій погляд не є добре. І якщо би в адвокатській корпорації була здатність та рішучість, що вона могла би поставити державу на коліна, маючи записане в Конституції своє привілейоване становище…
Я не заперечую, що не має бути певної системи забезпечення якості правової допомоги. Думаю, що ми маємо аналізувати сьогоднішній стан…Не бачу в сьогоднішньому законодавстві і в діяльності НААУ спроможності забезпечити належний стан правової допомоги.
Я б пропонував розмовляти промонополію адвокатури з погляду суспільної користі: наскільки вона забезпечує потребу суспільства. А це – якіснаправову допомогу. Своєчасна, доступна, кваліфікована…
І.Г.:Давайте згадаємо, через що весь «сир-бор». А він через те, що може змінитися норма Конституції, яка говорить наступне: «Виключно адвокат здійснює представництво іншої особи в суді, а також захист від кримінального обвинувачення».
Але є й винятки: «Законом можуть бути визначені винятки щодо представництва в суді у трудових спорах, спорах щодо захисту соціальних прав, щодо виборів та референдумів, у малозначних спорах, а також стосовно представництва малолітніх чи неповнолітніх осіб та осіб, які визнані судом недієздатними чи дієздатність яких обмежена».
Я думаю, що цим законом нам показують, що про забезпечення якісною, професійною правничою допомогою тут не йшла мова. Оскільки саме мало захищених законодавець дозволяє залишати без адвокатів.
Ми маємо, що адвокатура має виключне право представляти в суді осіб, які не є малолітніми, в яких є кошти, щоб оплачувати адвокатів. Що ми маємо наслідком дії цієї статті Конституції? Те, що юридичні особи, компанії, що мали у своїх структурах юридичні відділи(у великій кількості) почали отримувати адвокатські свідоцтва, щоб виконати цю норму Конституції. В результаті ми маємо формальне збільшення адвокатської спільноти… Маємо ріст адвокатів «формальних», які фактично залишаються юрисконсультами.
Нам би слід було радіти скасуванню цієї норми Конституції, оскільки, я би сказав, вона ганебна, вона не відповідає потребам ні адвокатури, ні суспільства. Ми можемо вирішити реальну – не ілюзорну – монополію на представництво в суді, підвищивши авторитет адвокатури в суспільстві.
Ніхто не веде мову про монополію стоматологів на карієс, монополію токарів на працю з верстатом… Але коли ми намагаємось викривити правове регулювання, коли регулювання юридичної професії намагаємось замінити на норми, які надаютьперевагу конкретній спільноті у конкретних обставинах, то ми маємо відповідну реакцію суспільства.
Я бачу основну причину, що постало питання про скасування так званої монополії саме в тому, що втрачається можливість працівників юрисконсультів (in house lawyers) представляти своїх роботодавців в суді. І нинішня влада вирішила виправити це, тим більше, що у них є така можливість… Якби монополія базувалась на авторитеті професії, цього просто не було б можливо (зробити).
(пауза)
Д.Г.:Отже, монополіям не місце в Конституції – раз. І те, що вона там з’явилась, призвело до появи «формальних» адвокатів, які мали би бути юрисконсультами. Якщо підсумувати. Але в мене питання: де мої 50 копійок (якою вирішували чергу виступів сторін – ред.), вони тут лежали… Друга команда.
Команда прихильників
А.М.:Я хочу говорити лише про ідею, яка стоїть за так званою адвокатською монополією, тому я не буду підтримувати формулювання, яке міститься в Конституції, або я не є протагоністом існуючих органів, яким чином вони діють і які обов’язки накладають на адвокатів. Навпаки я в певному сенсі їх критик.
Зараз ми маємо 40 тис адвокатів. Важко говорити про те, коли є 40 тис можливих представників у тебе, що є монополія. Клієнт не йде до юридичної особи НААУ, а йде до адвоката, який його представляє.
Є дуже багато сфер діяльності, в яких фактично необхідно пройти такий самий допуск до професії, щоб почати займатися цією діяльністю. І ні в кого не викликають питання. Всі має питань до цього. Всі погоджуються, що ті чи інші сфери мають певні ризики для клієнтів, і згодні, що допуск має бути.
Перерахую ці види діяльності: медична сфера, нотаріат, арбітражний керуючий, педагогічні працівники, судові експерти тощо. І ми не говоримо, що в цих сферах є монополія. Хоча ознак монополії у них значно більше, ніж на ринку юридичних послуг адвокатури.
Щодо ідеї, яку я бачу, щоб допуск до судового представництва був обмежений. Можливо, треба переробляти закон, але головне в цьому полягає в тому, що яка є представником, має нести відповідальність. Ці послуги не можуть бути безконтрольними. І хтось має притягувати її до відповідальності. Оскільки державі я би не віддав цю функцію, тому що представник у суді має бути незалежним. І норма Конституції, яка говорить про професійну допомогу, не прямо підтверджує те, що цей представник має бути незалежним від держави. На мій погляд, притягнути до відповідальності його може його «цех», його колеги, які розглянуть його справу і приймуть рішення, чи має він право займатися цією діяльністю, якщо він порушив якісь етичні чи законодавчі стандарти. І якщо ми говоримо про те, що будь-яка особа може представляти в суді, то функція притягнення до відповідальності зникає. Як адвокатура може притягнути до відповідальності особу, яка просто прийшла до суду? І у мене особисто, я зараз працюю в банку, але маю 15–річний досвід роботи в судах, я дуже багато стикався в судах зі зловживаннями з боку представників…
В.В.: Хотів би подякувати опонентам, що вони жодного аргументу не навели проти монополії адвокатів і не окреслили проблему, яку вони хочуть вирішувати…
Проблема лише в представництві органів державної влади. Що вони не можуть взяти в штат адвокатів, буде історія з тендерами і так далі. Так вирішуйте проблему, яку треба вирішувати, а не пропонуйте «знести» всю адвокатську монополію.
Хотів подякувати опонентам, що ми не почули ідею: а давайте скасуємо монополію і введемо ліцензування. Давайте поміняємо шило на мило…
Ми багато сьогодні почули слово інхаус. В чому полягає проблема інхаусу стати адвокатом? Якщо є проблеми з доступом до професії, тоді давайте говорити, що погано функціонують органи адвокатського самоврядування, що поки не «забашляєш», не станеш адвокатом. Давайте говорити про це, а не про те, що всі адвокати – погані чи адвокатська монополія – погана.
Європейський Союз, в який ми так відчайдушно пхаємось, так чи інакше мають адвокатську монополію. Німеччина, Іспанія… В Іспанії є категорія щось середнього між адвокатом і державним службовцем – люди, які мають право працювати з юридичними документами в судах. І ніхто чомусь не збирається їх скасовувати…
Якщо є проблема з тим, що ця норма є в Конституції? Я також прихильник того, щоб ця норма була така, як цей листочок (показує)… Давайте приймемо окремий закон, введемо поняття «органічного закону», як це передбачено в теорії права.
Наскільки я зрозумів опонентів, якщо в людей карієс, то з карієсом можуть боротись будь-хто. Я не проти. Але якщо хтось здійснюватиме лікарську діяльність без ліцензії, за це передбачено кримінальну відповідальність. Чомусь ні в кого не виникає питання, що тільки пожежники гасять пожежу, що тільки вчителі – вчать і так далі.
Коли адвокати самі себе контролюють, це, на мою думку, добре. Це – ознака зрілого демократичного суспільства. Давайте його укріплювати і розвивати.
Д.Г.:Отже, опоненти кажуть, що не виступають монополію, а за ідею допуску до професії. А ти не зрозумів, чому виступають опоненти? Якщо коротко. Невеликий апдейт від тих 113 людей, які дивляться нас в онлайні… Вони кажуть, що все класно, але віскі не просто так стоїть… Мало драйву, кажуть. Просто пийте віскі.
РАУНД ІІ
Команда противників
А.Б.: Як представник судової системи, я п’ять разів за те, щоб була система забезпечення якості наданих правових послуг. Бо це економить ресурси судочинства. За існуючої системи побудови адвокатури я такої системи забезпечення якості не бачу. Так, НААУ робить певні зусилля – допуск до професії, навчання, але, можливо я помиляюсь, але я не бачив притягнення до відповідальності за низьку якість наданих послуг. А це найбільш поширене явище. Я розумію, чому не можна притягнути до відповідальності, бо немає ніяких стандартів якості.
НААУ була жорстким опонентом ідеї стандартів якостіадвокатської діяльності.Вони вважали, що адвокат – вільний художник… Якщо немає стандартів якості, то не можна нікого притягнути до відповідальностіза неякісну роботу.
Арсен правильно цитував, що дуже багато професій, які потребують досвіду… Але є одна відмінність: ці професії ліцензуються державою. Держава несе відповідальність за якісну медичну допомогу, за будівництво, за безпеку і так далі. І держава несе відповідальність за якісну правову допомогу, бо вона зобов’язалась у Конституції забезпечити цю правову допомогу. Під правової допомогою будемо вважати, що йдеться про якісну правову допомогу.
А НААУ виконує таку собі квазідержавну функцію. Допуск до професії – це державна функція, як і контроль якості, вилучення з професії і так далі. При тому каже (НААУ), що ми – клуб любителів адвокатури, не керується стандартами… Такий дуалізм дивує, в багатьох країнах існують «бари» (bars). Це органи, яким держава делегувала функції в силу різних міркувань.
Адвокатура називає себе самоврядноюорганізацією. Але чи може НААУ завтра розпуститися, бо ми виконали свої функції? Ні, не може, бо це функція держави – забезпечити надання безоплатної правової допомоги. Якщо вона так зробить, то Мін’юст вийде і скаже, що буде виконувати цю функцію.
Тому я – за ліцензування, але система ліцензування – це захист прав споживачів. Людина бачить «корочку»адвоката і розраховує на певний рівень професійності.
Щодо державних органів, яким тепер доводиться закуповувати послуги адвокатів, але Конституція не передбачає права держави на належну правову допомогу. Якщо йдеться про бізнес, то я не вважаю, що держава має забезпечити певні споживчі гарантії для «Сбербанка»або «Макдональдса». Турбуватися про те, щоб вони не помилилися з вибором юриста… Можна турбуватися про простих людей, які не мають відповідних компетенцій, щоб обрати юриста… Держава має забезпечити мінімальні гарантії якості…
І.Г.:Якби хтось думав про якість, то не виключили би малолітній, неповнолітніх, недієздатних осіб. Запроваджуючи цю норму, про якість думали в останню чергу.
Крім того, законодавствоне дає чіткої відповіді, що таке діяльність адвокат і адвокатська діяльність. Коли подивимось в профільний закон, то в нас адвокатська діяльність – це діяльність адвоката, а адвокат – це особа, що здійснює адвокатську діяльність. Тобто коло замикається і визначення дати не можемо. Це я так ускладнюю, щоб взагалі опонентам не було нічого зрозуміло…
Якщо говорити про аналогію з медиками, є хірург, який працює в державній лікарні, а є такий же, який робить таку ж операцію у приватній установі, яка є суб’єктом підприємницькоїдіяльність. Справа – одна, але юридична суть і, відповідно, регулювання – різні.
Я би так визначив, що адвокатура – це професійна діяльність з правом пропонувати свою допомогу невизначеному колу осіб. Тобто одна справа, коли я влаштувався в компанію і можу допомогти чи нашкодити своїй компанії, інша справа – коли я пропоную свою допомогу невизначеному колу осіб. І в жодному разі не можна однаково регулювати діяльність юридичного підрозділу юридичної особи чи діяльність суб’єкта, який пропонує правову допомогу відкрито на ринку. А ще я можу працювати в громадській організації і на благодійній основі надавати допомогу і це буде як юрисконсульт, як адвокат і як юрист в благодійній організації… Справа одна – представництво в суді, а юридична оболонка і правове регулювання – різне. В одному випадку трудові відносини, в іншому – некомерційна діяльність, а в третьому – участь у благодійній діяльності. Це був би розумний підхід до регулювання юридичної практики. Насправді ситуація така, що «Ощадбанк»знайде собі адвоката, арізниця до цієї норми і після: що колись той юрист «Ощадбанку» не повинен був платити адвокатські внески. А тепер той самий юрист повинен це робити. В самих внесках нічого поганого нема. Просто подумайте про те, що колись цього не було, а зараз це є.
(пауза)
Команда прихильників
А.М.: Юридичні послуги в суді можуть мати для долі особи більш масштабні наслідки, ніж лікування у стоматолога без ліцензії. Можна в суді втратити все, все майно. І про це треба подумати, коли ми так легко віддавали все представництво будь-кому. Мова йде про захист прав споживачів. Але є й інший бік медалі – монополія захищає й іншу сторону процесу від зловживань…
Якщо би нормально діяли органи адвокатури, вони би могли позбавляти цю особу права на професію. На певний час або назавжди. Знову ж таки є суд, який також може вважати дію представника зловживанням правами. А можливо суддя має певне ставлення до цього представника. І потрібен арбітр, який має це визначити, чи дійсно в діях представника зловживання. І я вважаю, що незалежний цех, частинкою якого є цей представник, має визначитися:чи це було зловживанням чи ні…Тому я вважаю, що така система може існувати, коли є обмеження доступу до представництва в суді.
Я погоджуюсь, що треба реформувати те, як воно зараз існує. Можливо треба реформувати систему представництва державних органів. В Британії є міністерство, яке представляє державні органи в судах… Можливо, (в Україні) потрібно щось таке, на базі Мін’юсту… Я говорю лише щодо ідей.
Щодо «Ощадбанку» в мене велика команда судовиків, більшість стала адвокатами, тому зараз у нас не дуже приємне адміністративне суміщення. Вони і в штаті і одночасно мають договір з «Ощадбанком» на представництво. Це не зручно. Це треба переробляти…
В.В.: Я би хотів зробити крок в сторону і поговорити про те, чим жеадвокатура відрізняється від лікарів, нотаріусівта інших професій…
Ані лікарі, ані нотаріуси не перебувають в прямій опозиції до держави. Державне обвинувачення представляють прокурори. Адвокати перебувають в певному процесуальному протистоянні до держави. Якщо держава контролюватиме допуск до професії чи сама вестиме якісь дисциплінарні провадження щодо адвокатів, то що станеться з адвокатурою як з інститутом? Ми отримаємо: Медведчук, Стус і багато інших гучних справ, коли те, що сказав прокурор, так і буде. Адвокат – для галочки, бо він знає, що завтра в нього заберуть свідоцтво. Утопічно думати, що держава дбатиме і про прокуратуру, і про адвокатуру.
Логічно припустити, що адвокатура повинна сама себе врегульовувати, сама керувати своєю діяльністю.
Якщо держава пробує щось поміняти в адвокатурі, не питаючи адвокатів, то це означає нехтування професії адвоката, що може вилитися в порушення прав людей.
Крім цього, дисциплінарна відповідальність адвокатів…Так, стандартів не було, важко говорити про стандартиякості надання послуг…
Увипадку адвокатів варто говорити не так про стандарти надання послуг, а про професійне страхування. Ця тема обговорюється достатньо давно… В розвинутих країнах це є. Це в нас може бути всюди написана, як вирішити якусь правову проблему. А на Заході ніхто цього не напише, якщо не буде дисклеймеру, мовляв, в жодному разі не сприймайте це як правову пораду. Тобто попереджають, що це не правова консультація.
Коли адвокати самі здійснюють дисциплінарну відповідальність, це теж абсолютно нормально. Адвокати, знову таки, в певній опозиції до держави, тому якщо це робитиме держава, то це призведе до порушення демократичних основ.
Також хотів би підкреслити, що статус адвоката – це певна повага. Юрист звучить не так круто. І я завжди пишатися цим статусом.
Адвокати мають низку бонусів, таких якадвокатська таємниця. Я не уявляю такого для юристів. Хоча це окрема тема для обговорення. Крім того, адвокати мають такий інструмент як адвокатський запит. Я по кілька штук відправляю, але юрист не може прикласти диплом якогось харчового університету, мовляв, я ж юрист, дайте мені відповідь. Йому скажуть – ти ж не адвокат…
Так, я бачу певні проблемі з адвокатською монополією: вмаленьких містах важко знайти адвоката, юристів простіше. Але я переконаний, що це дрібні моменти, які можна відкоригувати для запровадження адвокатської монополії.
Д.Г.:Але адвокатське свідоцтво не дає тобі права перебирати час…
Переходимо до третьої частини. Але ті, хто в онлайні, полайкайте відео в Youtube. Переходимо до питань-відповідей. Кожна сторона має по 15 хвилин.
РАУНД ІІІ
А.Б.:Протягом майже 20 років існувала адвокатура в класичному розумінні цього слова і був бурхливий розвиток юридичного бізнесу, який не вважав себе таким, що належить до класичної адвокатури. Скажіть ім’я якоїсь фірми, яка представляє свого клієнта, і юрист, який працює на цій фірмі… Чи не є ім’я цієї фірми більшоюгарантією юридичних послуг, ніж приналежність цього юриста до чудової НААУ? в очах клієнта?
А.М.:Певним чином, це дійсно слугує гарантією. Тому що є частина бізнесу, який ми називаємо етичним, скоріш за все, ці фірми працюють «білими»методами. Але є інша частина фірм, які мають ім’я, непогано заробляють, і керуються неетичними методами. Наприклад, в рамках Асоціації правників України був етичний комітет, який декілька разів розглядав справи щодо етики і деякі фірми з ім’ям покинули АПУ. Тобто це не було гарантією. Важко сперечатися, що репутація для когось має значення…Але якщо це не має значення, до них (цих фірм) йдуть і вони завдають шкоди іншим, то це – рейдери. Їх треба зупиняти органом, який має реальну силу заборонити їм це робити. Це має бути незалежний від держави орган, якого адвокати будуть боятися. І самоочищуватися… Якщо немає цього батога, то будемо мати той самий хаос, який продовжує бути.
І.Г.: Я чекав, що прозвучить ця фраза…Що на першому місці мають стояти інтереси адвокатури. А інтереси клієнтів і суспільства на яких місцях?
В.В.: Адвокатура існує для того, щоб захищати права людей. Відповідно, на першому місці для адвоката повинні бути інтереси клієнта. Але щоб це першому місці були права людини, відповідним чином повинні бути і права адвокатури захищатися з боку держави.
А.М.: Також є викривлене розуміння, що має робити адвокат, захищаючи клієнта… Він не має робити все, що заманеться…Говорити неправду суду від імені свого клієнта і багато інших меж… Оцінюючи, чи переступив він цю межу, – хтось має.
І.Г.:Цей хтось повинен бути не клієнт, а хтось інший? Спочатку колеги, а потім клієнт? Чи навпаки?
А.М.: Спочатку клієнт, звичайно.
А.Б.:Яким чином зараз НААУ відповідає за неякісну правову допомогу, надану її членами?
В.В.:Ми не зібралися дебатувати діяльність НААУ… Якщо вам не подобається діяльність НААУ, то для цього треба провести інші дебати…
А.Б.:Добре, забудемо про НААУ… Якась організація…
А.М.:Наприклад, якщо адвокат почав працювати на іншу сторону, порушуючи конфлікт інтересів. А його попередній клієнт подає скаргу в дисциплінарний орган цієї організації, і орган приймає рішення, чи слід його притягнути до відповідальності, чи ні.
А.Б.:Якщо клієнт втратив банк…
А.М.: Треба шукати відповідь… Але тут буду фантазувати…
І.Г.:Ви сказали, що у вас (в «Ощадбанку») юристи отримали адвокатські свідоцтва. А чи правильно я зрозумів, що вони їх отримали, тому що в Конституції з’явилась норма? І як розділяються їх трудові обов’язки, гонорар і заробітна плата?
А.М.: Адміністрування цієї ситуації – складне і неправильне. Я не вважаю, що так, як це організувалось, це нормальний стан речей. Зараз він є в штаті і одночасно діє як самозайнята особа, має договір на надання правової допомоги банку і отримує певний щомісячний гонорар – більша частина у вигляді заробітньої плати. Ця реформа з самого початку була не додумана. Чи може ця особа говорити, що я – адвокат, а насправді він є працевлаштованою особою…
І.Г.: Скасування цієї норми ваш головний біль прибере, правильно?
А.М.:Не думаю, що після цього ми припинимо адвокатські договори. Більшість же отримали свідоцтва…
А.Б.:Багато говорили про недосконалу систему адвокатури, то чи потрібно тоді її закріплювати у Конституції?
В.В.:Ми з самого початку сказали, що ми не є принциповими прихильниками закріплення цієї норми в Конституції. Можна в законі…
Д.Г.:Єдине уточню: ви коли казали про етичну комісію АПУ і компанію, щодо якої прийняли рішення, то це було не так. Вони хотіли прийняти рішення щодо компанії «Лавринович і партнери», але вони вийшли з АПУ і етична комісія сказала: сорян, ми не можемо прийняти рішення… Запускаю 15 хвилин (для команди прихильників)
В.В.:До пана Ігоря… Істинні інтереси адвокатури: що це?
І.Г.:Я говорив, що є інтереси клієнта і суспільства. І побудова адвокатури визначає не інтересами адвокатів, а інтересами клієнтів і суспільства.
На жаль, мало кого в суспільстві хвилює, що цю норму Конституції поміняють. Єдине, кого це схвилювало, – це якраз адвокатська спільнота. І, на мій жаль, мотиви наші як адвокатів дуже меркантильні. Мова йде про те, що я – за те, щоб була правнича допомога, але я стою на тому, щобми завоювали цей авторитет, щоб питання до кого звертатися, не стояло взагалі. Але до цього часу ми намагаємося або силоюзакону зігнати в одну організацію, або силою закону змусити клієнтівзвертатися до юристів, які мають адвокатський статус. Хоча і до того адвокати мали професійні права і гарантії, яких не мали, як ми їх називаємо, юристи, але чомусь адвокатська спільнота не зробила нічого, щоб це популяризувати і щоб переконати суспільство у перевагах адвокатів у сфері надання правової допомоги. Поки ми сподіваємося на батіг, як було згадано, а про пряник для клієнта і суспільства, у вигляді професійної правничої допомоги ми турбуємося значно менше.
В.В.:Ви пропонуєте, щоб зверталися за професійною допомогою до юристів?
І.Г.: Я б хотів, щоб ця норма в Конституції, що кожен вільний у виборі захисника своїх справ, дійсно існувала. І щоб було так в суспільстві, що навіть маючи право звернутися за захистом своїх прав до сусіда – дяді Васі, людина не мала сумнівів, що треба йти до фахового адвоката. Не тому, що нас в суд не пустять, а тому що адвокатура має певний статус у суспільстві. А, на жаль, ми хочемо змусити суспільство звертатись до адвокатів, а суспільство нам скасовує монополію.
В.В.:Чи пишаєтесь ви званням адвоката?
І.Г.:Як тільки я отримав відповідний стаж, маючи освіту, як це було на той час – в 1996 році – отримав адвокатське свідоцтво, а в листопаді 1996 році ми створили адвокатське об’єднання і з цим кодом ЄДРПОУми існуємо в організаційній формі весь цей час. Звісно, я цим пишаюсь, але саме тому мені не хочеться, щоб хтось примушував отримувати цей статус. Не тому, що вони відчувають це покликання, а тому що інакше не можуть вирішити свої завдання.
В.В.: Питання до пана Бущенка: думаю, ви знаєте, хто такі баристери, солісітери… Існує ще хтось, хто може представляти інтереси в судах? Когось іншого не існує? Що ж вони за 300 років не відмовились від цього?
А.Б.:Там відбувається серйозна реформа, і різниця між ними майже зникла.З’явилося багато фірм так би мовити мультизадачних, вони суміщають і фінансистів і юристів. Це викликає дуже великі дискусії. Але ці історичні поділи – баристери, солісітери– вони зникають.
В.В.: Але чи зникають адвокатські монополії?
А.Б.: У тому вигляді, в якому монополія існує в Україні, мало в якій країні існує. В нас – кульгава монополія. З одного боку, кажуть, що це обов’язкове представництво. А з іншого боку, якщо ти не вибрав адвоката, то йдеш без адвоката…
В.В.:А якщо монополія – кульгає, то що, її треба знищити?
А.Б.: Насправді мова йде про виключення цієї норми з Конституції. Це не означає знищення. Ця монополія залишається в кодексах. Я – за це, бо кодекси легше змінити. Її не треба знищувати, треба пристосувати ті привілеї і обмеження до потреб суспільства. Якщо суспільство це потребує, треба залишати.
В.В.: В мене таке відчуття, то ми зараз погодимося…
І.Г.: Наша проблема, на жаль, в тому, що ми намагаємось показати, що адвокатура – це якийсь окремий біологічний вид.Ми повинні врегулювати здійснення юридичної практики, щоб не розділяти штучно: адвокати, прокурори і судді. Це все юридична професія і має бути нормальним перехід між ними. Але оскільки в нас, перш за все, інтереси певної професійної групи, і ми думаємо, скільки внесків отримає одна спільнота або які питання вирішить інша, – то ми маємо ту ситуацію, яка існує.
А.М.:Яким би чином ви вирішили конфлікту інтересів, якщо є представником юрист?.. Чи слід, скасовуючи монополію, залишати її в кримінальному процесі? Відомо, що раніше адвокатура «бізнесова» не ходила в суди як адвокати. Чому так відбувалось?
І.Г.: Від жадібності це відбувалось. Від того, що єдиний податок менший, ніж податок для адвокатів… Адвокат, маючи адвокатське свідоцтво, не думав про клієнта, йшов в суд як підприємець, він не думав, що в той час навіть в господарському суді підлягали відшкодуванню виплати як адвоката… Треба думати про інтереси суспільства і клієнта, а вже потім – про інтереси адвоката. Клієнт також – це не дитина нерозумна. Він також мав би думати і нести відповідальність.Якщо клієнт (за наявності адвокатури) звертається до юриста, в результаті він отримує проблеми, то, вибачте, так йому й треба…
А.Б.: Про кримінальний процес – я вважаю, що цю норму, яку намагаються залишити, я би також видалив з Конституції. Невідомо, як завтра складеться життя, треба якісь інші теми будувати. Я вважаю, що не треба цієї норми…
РАУНД IV
Д.Г.:Питання з Youtube. До Арсена Мілютіна. Скільки адвокатів було до і після введення монополії? Чи звільняти тих, хто не хотів отримувати статус? Чи збільшувалися витрати «Ощаду» після…
А.М.:В штаті маємо приблизно 250 людей…Частина економістів… Десь адвокатів 60-70, можливо. Були – одиниці, а зараз 60-70… Поки що ні (не звільняли тих, хто не хотів отримувати свідоцтво)… Так, витрати збільшилися… Гонорар платиться, у людей виникли витрати у зв’язку з самоврядуванням, вони перекладаються на банк.
Д.Г.:Запитання до всіх: один реченням, якщо юрисконсультам залишили б право представляти свого роботодавця, не було б зараз дискусії?
А.М.:Я вважаю, що так, це є юрисконсульти, які раніше ходили і зловживали своїми правами як представники, і впливу на них з боку «цеху»на них не було…
Д.Г.: Держава не може контролювати адвокатів, але робить це через НААУ, оскільки має контроль над ним, як над юридичною особою. Як прихильники монополії можуть це прокоментувати?
В.В.: Приходьте в НААУ, захопіть владу… Як я можу прокоментувати…
Питання звучить як нісенітниця. Держава тоді все контролює.
А.М.: Виникає додатковий контроль, і в цьому є моя позиція. Не держави, чому держави. Це контроль колег. Те, що асоціація діє або її функціонери перебувають під впливом політиків чи когось іншого, – чи інше питання. Так, виникає контроль, і він має бути з боку колег. Ця діяльність не повинна бути безконтрольною, але не з боку держави.
Може якийсь непрямий вплив хтось має на на НААУ… На мене особисто такого тиску не здійснювалось ніколи. Один раз на мене написали скаргу, але вона не розглядалась…
Д.Г.:Чи може вирішити проблемні питання, які озвучили сторони, прийняття єдиного етичного кодексу для юридичної професії?
А.Б.:Я – великий прихильник такого розвитку подій. Для мене взірець те, що існує в США, де ти не можеш займатися юридичною практикою, не будучи членом Bar… Вони пов’язані певними нормами, які стосуються прокурорів, суддів, захисників.
І.Г.:Яби це підтримав, але ми все таки суспільство молоде, але в нас є недолік – ми хочемо все формалізувати, бюрократизувати…Але не кажемо, щоб встановити в суспільстві певний клімат, щоб змінити ставлення, щоб людині було неетично… Треба домагатися регулювання в цілому юридичної професії і згадати, що адвокатура, прокуратура і судова система – це єдині уламки певної професії, і вони не повинні бути відділені.
Питання та коментарі з зали.
Д.Г.:Дякую всім! Не стояло завдання, щоб хтось виграв, а хтось програв. А щоб хтось подумав про протилежну думку. Дякую, що залишили трошки віскі… Всім пока.
Матеріали, викладені у цій статті – це особисті думки автора. Вони не є офіційною позицією ГО «Адвокат майбутнього», ВГО «Асоціація правників України», ВГО «Всеукраїнське об’єднання адвокатів, які надають БПД» та Посольства США в Україні.
Програма «Адвокат Майбутнього» – дієва мережа адвокатів, що об’єднує лідерів думок адвокатури, які надають правничу допомогу відповідно до найвищих етичних стандартів, є агентами змін у суспільстві та лідерами у професійній спільноті.
Програма «Адвокат майбутнього» була започаткована у 2016 році і вперше реалізована у рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні», що виконується Канадським бюро міжнародної освіти за підтримки Уряду Канади у співпраці з Координаційним центром з надання правової допомоги. Наразі вона впроваджується і розвивається за підтримки Відділу з правоохоронних питань Посольства США в Україні Громадською організацією «Адвокат майбутнього» у партнерстві з Асоціацією правників України та Всеукраїнським об’єднанням адвокатів БПД.
