«Бути правником— це однозначно підстава бути хорошим громадянином» – Пітер Ярош
«Адвокат майбутнього» підготував ексклюзивне інтерв’ю з одним із тренерів програми – Пітером Ярошем, федеральним прокурором Міністерства юстиції США, радником з правових питань у Посольстві США в Україні.
Пітер працював сім років адвокатом у приватній практиці, три роки – державним прокурором і 27 – федеральним.
Для учасників програми він проводив тренінг на тему прямого і перехресного допиту, а також заключної промови.
Про етику правників в США та Україні, чим відрізняються українські та американські адвокати, чому в США вітаються переходи між посадами прокурорів, адвокатів і суддів та що пов’язує Пітера Яроша з Україною? Відповіді на ці та інші запитання читайте в інтерв’ю.
***
Чим зумовлений ваш приїзд в Україну?
Я приїхав в Україну у квітні минулого року як постійний правовий радник від Міністерства юстиції США. Україна – одна з країн, де у нас є своя місія щодо забезпечення верховенства права, а також покращення роботи антикорупційних органів.
До цього я працював у Косово.
Наскільки мені відомо, скоро ви повертаєтесь до США. Чи не так?
Так, наприкінці серпня я повертаюся до США. І виходжу на пенсію (посміхається — ред.)
У чому полягала ваша діяльність в Україні?
Переді мною стояли три основні завдання. Перше — надавати правові консультації в питаннях, що стосуються діяльності Посольства США в Україні, а також щодо розробки українського законодавства, друге — співпраця з конкретними установами, і третє — участь у так званій розбудові спроможностей, тобто ми проводимо навчання певних груп населення, в тому числі правників в Україні.
Зокрема, я беру участь у програмі «Адвокат майбутнього» – тренінгу, профінансованому Державним департаментом США з контролю за обігом наркотиків.
Що мотивувало вас читати лекції для адвокатів в Україні?
Сильна система судочинства базується на трьох основних компонентах: міцній судовій, прокурорській і адвокатській системі. Коли ці три складові ефективно працюють, – більше шансів, що в Україні буде дієва і система судочинства, і юстиції.
Які у вас враження від спілкування з українськими адвокатами?
Українські юристи — дуже талановиті і яскраві особистості. Кажу це без перебільшення. Я завжди позитивно вражений тими адвокатами, з якими працюю.
В Україні — понад 40 тис адвокатів. Це багато чи мало, на вашу думку?
Слушне питання. Навіть у США, Франції правники часто задаються цим питанням:скільки адвокатів достатньо для їхнього суспільства.
Маючи диплом юриста (чи свідоцтво адвоката), можна працювати в різних сферах. Але бути правником (зауважте, не адвокатом чи юристом, суддею чи прокурором, оскільки я об’єдную ці поняття) — це однозначно підстава бути хорошим громадянином.
Чим українські адвокати відрізняються у роботі від американських?
Відмінність, перш за все, полягає у законодавстві наших країн. У США правову систему розглядають як дуже інтегровану, в якій немає незалежних ні від кого інституцій. І прокуратури, і адвокати, і судді проходять один і той же іспит, мають єдиний етичних кодекс. Так, в прокурорів і суддів є додаткові вимоги, але загальні етичні засади у цих трьох професій — однакові. В Україні цього немає…
Яку роль спільний етичний кодекс для суддів, прокурорів і адвокатів в США відіграє під час вчинення правосуддя? Всі відчувають себе рівними учасниками судового процесу?
У США існує три етичних рівні. Перший — для прокурорів як державних службовців. При чому вони повинні дотримуватися етичних норм, передбачених як для державних службовців, так і для прокурорів.
Судді дотримуються кодексу етики судочинства, а також етичних норм, спільних для суддів і прокурорів. Найбільше маневру мають адвокати, однак етичні норми для них також дуже суворі. Не дозволяється порушувати етичні принципи, але адвокати мають дотримуватися іншої позиції, ніж прокурори.
Для прокурора основне завдання — захистити систему в цілому, аби вершилось правосуддя. Адвокат же має, в першу чергу, всіма силами захистити права підзахисного.
Яка відповідальність настає за порушення етичних норм?
Вид покарання у кожному випадку індивідуальний. Зазвичай, щодо адвокатів — це відкликання на певний період або взагалі ліцензії на юридичну практику.
Як ви оцінюєте етичні стандарти українських адвокатів?
Я гадаю, що в Україні досить сильні правила адвокатської етики.
***
Якщо дозволите, поставлю вам відкрите питання як під час допиту свідків. Який ваш шлях як професіонала?
Я розпочав свою кар’єру як приватний правник. Практикував в компанії, що займалась захистом споживачів від неякісної продукції. Але мені була не цікава ця сфера діяльності. Тому я пішов працювати прокурором. Починав з найнижчого щабля. Згодом якийсь час був окружним прокурором, після чого — прокурором штату.
Коли у мене з’явилась сім’я, мені довелось повернутися у приватну практику. Паралельно я працював запасним суддею (підміняв окремих суддів за їхньої відсутності). Але тоді я вкотре зрозумів, що мені не цікаво працювати приватним адвокатом. Я повернувся в уряд і став федеральним прокурором.
Якщо підсумувати: скільки років ви працювали адвокатом, скільки прокурором?
Я здав юридичний іспит у 1982 році. Федеральним прокурором працював 27 років, державним — три роки, а у приватній практиці — близько семи.
На яких справах ви спеціалізувалися?
На посаді федерального прокурора я займався справами, пов’язаними з фінансовими зловживаннями:щодо шахрайства з цінними паперами, в банківській сфері, у виборчому процесі, в сфері медицини тощо.
Яка у вас кількість виступів в судах?
Як державний прокурор я виступав в суді щодня. Працюючи федеральним прокурором чи адвокатом у приватній практиці, так часто в суд не ходив. Хоча в середньому три-чотири рази в тиждень я виступав в суді.
Очевидно, у своїх виступах адвокат може більш емоційно виступати, ніж прокурор. Принаймні в Україні так.
Звісно, прокурори повинні дотримуватися певних стандартів, в тому числі під час виступів в суді. Прокурор представляє уряд країни, фактично – усіх громадян. Натомість адвокат представляє свого підзахисного. А тому може використовувати більш барвисту мову, агресивний тон. Але суди це розуміють. Разом з тим, не дозволяють жодній стороні представляти сфальшовані докази.
Звісно, адвокати захисту викликають захоплення серед правників. Вони служать найвищій меті — захищають навіть тих, кого ніхто не хоче захищати. Це дуже престижна професія серед правників. Але широкий загал не завжди погоджується з цією думкою. Мовляв, якщо адвокат захищає «мутних» персонажів, то, очевидно, і сам такий. В юридичній спільноті дотримуються іншої позиції.
Коли ви змінювали професію з адвоката на прокурора, чи заважав вам попередній досвід?
Ні. Навпаки мій попередній досвід лише допомагав мені. Коли ти переключаєшся з однієї галузі права на іншу, то відкриваєш для себе ще якусь сферу, розширюєш свій кругозір.
Чи правда, що в США змінювати свою спеціалізацію між професіями адвокат, суддя і прокурор – легко?
Так. Більш того, це широко розповсюджена практика.
Як ставляться колеги до, наприклад, адвоката, який щойно був прокурором?
Без засудження. Якщо ти сьогодні адвокат, а завтра — прокурор, то це лише та роль, яку виконуєш в певний момент.
Чому я запитала про це… В Україні сьогодні спостерігається тенденція, коли прокурори отримують свідоцтва адвокатів, оскільки законодавство передбачає так звану монополію адвокатів. І адвокатське середовище до цього ставиться негативно, вважаючи їх професійно деформованими.
Я розумію. Втім, якби була одна вимога до всіх (адвокатів, прокурорів і суддів) — пройти один і той же іспит, дотримуватись однакових етичних стандартів, то, думаю, ситуація була би дещо іншою. Всі розуміли би, що спільна мета — захищати верховенство права. Негативне ставлення одне одного (адвокатів до прокурорів і навпаки) не несе жодної користі, не є продуктивним для професії.
Посада судді в США є найвищим щаблем в кар‘єрі правника?
Так. І до суддів ставляться як до осіб, котрі мають найбільше досвіду. Неформально їх найбільше поважають в середовищі правників.
Як часто судді йдуть в приватну практику чи на посаду прокурора?
Я знаю декількох суддів, які робили такий вибір. Здебільшого, це судді штатів. Попри те, що це — дійсно престижна посада, ці судді не багато заробляють, у порівнянні з доходами адвокатів у приватній практиці.
Як вважаєте, чи залежить рівень поваги до суду від правової культури суспільства?
Пересічна людина в США не знає різниці між федеральним суддею і суддею штату. І навряд чи їй відомо про процедуру їх призначення, звільнення.
Федеральних суддів призначають пожиттєво, ретельно відбирають. Вони — дуже кваліфіковані. Їх можна звільнити лише в порядку імпічменту. Хоча їх не так багато, як суддів штату.
Який середній вік для судді, котрі входять в професію?
Здебільшого, для федерального судді — це 50 років. Іноді раніше, але хіба як виняток.
Як ви гадаєте, аби підвищити рівень юридичної спільноти в Україні, достатньо ухвалити спільний етичний кодекс для усіх суддів, прокурорів та адвокатів?
Це дуже складне питання. Я би хотів дати вам універсальну відповідь, яка би вирішила всі проблеми. Але я її не маю. Іноді відповідь полягає у часі…
Як довго може тривати така еволюція?
Важко сказати. Дійсно, якщо ти перебуваєш в системі, то здається, ніби ці зміни відбуваються вічність. Але якщо порівняти її нинішній стан з тим, що було 15-20 років тому, то очевидно, що еволюція в Україні відбувається. Мабуть хотілося б, щоб все відбувалось швидко. Але й в Америці зміни не проходили миттєво.
З учасниками програми «Адвокат майбутнього» ви працювали над темою прямого та перехресного допитів та над заключною промовою. В Україні відсутня культура вступних промов, як у США. Чим вони можуть бути корисні?
Перша промова адвоката — це найважливіша частина судового слухання. Після неї у переважної більшості присяжних формується позиція у певній справі. І це перша можливість адвоката звернутися до присяжних, суддів, справити початкове враження.
Щодо прямого і перехресного допиту, наскільки відрізняється стиль українських і американських адвокатів?
В Україні в адвокатів немає обмеження… У США під час допиту свого свідка, я не можу використовувати навідні питання, тобто ті, що наводять свідка на відповідь. Наприклад, я не можу запитати: «Ви були в магазині?» Я питаю: «Де ви були в той час?»
Натомість, коли я проводжу перехресний допит, тобто допитую свідка, виставленого проти моєї лінії, то можу використовувати навідні питання. «Ви були в магазині о 20 годині, чи не так?»
В Україні адвокати не мають обмеження, як вибудовувати свою лінію запитань.
Якщо говорити про фінальну промову, то відмінність з американськими адвокатами полягає в тому, що українські можуть сперечатися з судом щодо допустимості доказів. У США на цьому етапі це питання вже вирішено судом.
Чи варто українським адвокатам у фінальній промові бути більш емоційними?
Треба звертатись до «живої» аудиторії. Якщо вона реагує на емоційні вирази, метафори, то їх треба використовувати. Якщо ви бачите, що такий стиль не сприймається, то краще від нього відмовитися.
Однак не треба, до прикладу, виступати з найнуднішою промовою в судах нижчих інстанцій, ніж у Верховному. Треба розуміти, що ви спілкуєтесь з колегами на будь-якому рівні. І можна використовувати емоційні слова, різну аргументацію, щоб вони почули вашу позицію.
***
Вам сподобалось жити в Україні?
Так. Я люблю Україну!
Які міста найбільше запам‘ятались?
Київ, Львів. Я був також в Чернігові, Одесі, Тернополі…
Люблю вашу їжу: різні каші, вареники… Навіть набрав кілограмів десять в Україні (посміхається – ред.)
Моя мама готувала дуже схожу їжу. Мої батьки жили в Луках в Польщі. Вони поїхали звідти в 50-х роках. Жили певний час в Англії, а потім осіли в США. Мама народилась в Одесі. По батьковій лінії родичі були в Трускавці.
Чи знаєте ви, хто з українських політиків є вашим однофамільцем?
Так. У мене також є візитка Яроша (посміхаючись, дістає свою візитку — ред.). До того Яроша (Дмитра Яроша, колишнього нардепа і лідера організації «Правий сектор» – ред.) я не маю жодного стосунку.
У мене є родичі в Кракові і Варшаві. Я їзджу до них час від часу. Але в Україні у мене немає родини.
Що плануєте робити після повернення в США?
Я йду на пенсію. Сподіваюсь, куплю собі ферму і вирощуватиму худобу.
Матеріали, викладені у цій статті – це особисті думки автора. Вони не є офіційною позицією ГО «Адвокат майбутнього», ВГО «Асоціація правників України», ВГО «Всеукраїнське об’єднання адвокатів, які надають БПД» та Посольства США в Україні.
Програма «Адвокат Майбутнього» – дієва мережа адвокатів, що об’єднує лідерів думок адвокатури, які надають правничу допомогу відповідно до найвищих етичних стандартів, є агентами змін у суспільстві та лідерами у професійній спільноті.
Програма «Адвокат майбутнього» була започаткована у 2016 році і вперше реалізована у рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні», що виконується Канадським бюро міжнародної освіти за підтримки Уряду Канади у співпраці з Координаційним центром з надання правової допомоги. Наразі вона впроваджується і розвивається за підтримки Відділу з правоохоронних питань Посольства США в Україні Громадською організацією «Адвокат майбутнього» у партнерстві з Асоціацією правників України та Всеукраїнським об’єднанням адвокатів БПД.
